Socioloog Rosa: “Niemand gelooft nog dat wij waarden hebben”
De vraag hoe we Oekraïne het beste kunnen helpen hangt samen met de vraag welk Europa wij willen, zegt socioloog Hartmut Rosa. Oekraïne bewapenen is een antwoord daarop – maar niet het beste antwoord.
Rosa waarschuwt ervoor om Poetin alleen met tegenstand te benaderen. “De aanname dat je per se geen vrede kunt sluiten met Rusland, beschouw ik als een terugval naar donkere tijden.”
Hij bepleit de visie van een verenigd Europa en een overleg tussen alle betrokkenen. Bovenal bepleit hij consistentie van waarden.
Een interview met hem.
Uit Die Zeit, 27 november 2025
Interview door Moritz Müller-Wirth en Elisabeth von Thadden
Iedereen praat over een mogelijk einde van de oorlog in Oekraïne. We bellen de socioloog Hartmut Rosa. Hij is een van de meest gerespecteerde intellectuelen ter wereld van dit moment, is terug net uit Brazilië en gaat binnenkort naar India. Een gesprek over de vraag of Europa zichzelf overschat en of er überhaupt vrede gesloten kan worden met Rusland
DZ: Hartmut Rosa, hoe kijkt u naar het nieuws over Oekraïne? Beleven we een Europees moment?
Hartmut Rosa: Deze berichten beschouw ik vooral positief. Eindelijk zit er beweging in. En hoop. Het was onverdraaglijk dat de oorlog ons niet meer bezighield. Maar eerlijk gezegd: dit moment is toch eerder beschamend voor Europa, waarom hebben we niet het initiatief genomen? Waarom moeten we altijd wachten tot anderen iets doen? We schelden al bijna vier jaar lang alleen maar, in plaats van ideeën te ontwikkelen over hoe het verder moet. Maar natuurlijk vind ik het goed dat we als Europeanen in Genève nu tenminste een tegenvoorstel hebben ontwikkeld voor het Trumpiaanse 28-puntenplan, iets dat bespreekbaar is.
Beter reactief dan helemaal niet?
Beter reactief dan helemaal niet.
Bijna alles is onduidelijk [over het vredesvoorstel van Witkoff. Vert] maar dit is duidelijk: Europa staat er steeds weer bij als een dwaas waar de werkelijk machtigen nauwelijks naar omkijken. Het houdt waarden hoog waaraan de realiteit zich niet wil houden. Uw leraar, de Canadese filosoof Charles Taylor, raadt ons aan bij waarde-botsingen altijd te zoeken naar het compromis; hij noemt het the best account [het beste binnen de mogelijkheden. Vert]. Geldt dat ook politiek?
Het is een basisfeit van het leven dat waarden verschillen van de werkelijkheid. Daarmee moeten we omgaan; dat zouden samenlevingen moeten kunnen verdragen, en het idee van democratie is dat we voortdurend worstelen om compromissen te sluiten, dus om Taylors best account. Maar dat Europa er in de ogen van Oekraïne als een dwaas uitziet, heeft het aan zichzelf te danken. Trump is niet schuldig aan het feit dat Europa geen stevige voorstellen heeft gedaan over hoe we met Rusland snel aan de onderhandelingstafel komen. In Europa ging het altijd alleen maar om de vraag van wapenleveringen en het voorkomen van een Russische overwinning.
Zijn de waarden daarom mislukt?
Ik sta volledig achter de Europese waarden. Maar waardepolitiek moet consistent zijn. Ik heb tijdens mijn reizen, bijvoorbeeld naar Brazilië of India, de indruk gekregen: niemand gelooft nog dat wij waarden hebben waar we echt voor staan.
Een voorbeeld?
Trump kan zonder problemen Venezolaanse vissersboten laten zinken zonder dat iemand protesteert. De Duitse kanselier kan over Israëlische bommen op Iran zeggen dat Israël voor ons het “vuile werk” doet.
Was het niet precies zo?
Deze aanval was in strijd met het internationaal recht. Hij had door de Europeanen bekritiseerd kunnen worden.
Hier zijn een paar van de waarden die belangrijk zijn voor Europeanen: het respecteren van de nationale soevereiniteit en het recht op zelfbeschikking van volkeren, het gebod om staatsgrenzen niet met geweld te verschuiven, het respecteren van grondwetten en vooral de mensenrechten – wat gebeurt er met de waardigheid van Europese vrouwen en mannen als deze waarden met voeten worden getreden?
Dat is erg en leidt tot een dissonantie in het zelfbeeld. Ik wil deze waarden echter aanvullen met een andere, namelijk het vermijden van massamoorden. Nooit meer oorlog, dat was sinds 1945 het principe van Europa. Het komt aan op de balans van waarden.
Is de waarde van het vermijden van massamoorden niet de sterkste reden om Poetin, die verantwoordelijk is voor dergelijke maatregelen, met alle militaire macht als Europeaan te bestrijden?
Europa heeft misschien een eigen bewapening nodig om zich onafhankelijk van de Verenigde Staten te kunnen verdedigen. Maar alleen bewapening is geen uiting van Europese kracht, het is niet waar Europa voor zou moeten staan, en dat is waar het mij om gaat. Het gaat erom, mijn waarden te verdedigen wanneer deze oorlog eindigt.
De peilingsuitslagen verschuiven, maar op dit moment is nog steeds een meerderheid van de Oekraïners vastbesloten om door te vechten. Moeten we dat negeren?
We mogen niets over de hoofden van de Oekraïners heen doen. Maar als Europa alleen wapenleveringen te bieden heeft, dan is dat ook een beïnvloeding van Oekraïne. In uw krant heb ik gelezen dat Oekraïense soldaten en jongeren hopen dat Trump de oorlog eindelijk stopt.
Pardon, maar elke dag roept president Zelensky op om meer dodelijke wapens te krijgen, ook uit Europa.
Er zijn meerdere realiteiten in een oorlog. Natuurlijk begrijp ik soldaten die geen gebieden willen opgeven waarvoor ze met hun leven hebben gevochten. Het zou een cynisch spel zijn, en ik heb dat als pacifist ook nooit geëist: om de wapenleveringen gewoon stop te zetten zolang de oorlog woedt. Maar er zijn ook veel mensen die er vurig naar verlangen dat het doden stopt. De mobilisatie wordt steeds moeilijker. We hebben een strategie nodig die deze verschillende perspectieven integreert.
Makkelijker gezegd dan gedaan.
Als socioloog heb ik geen wondermiddel. Maar ik weet dat we met alleen weerstand en afweer geen vrede kunnen opbouwen. We hebben een doelhorizon nodig, en dat is een vredig, welvarend Europa waarin het internationaal recht en de mensenrechten gelden, en waarin oorlog wordt afgewezen. Realpolitik kan niet zonder zo’n visie.
Heeft Europa zich overschat? Wilden we gemakshalve geloven in een sprookje van welvaart en vrede?
De diagnose van de traagheid van onze samenleving kan kloppen. Maar we weten dat er een echte verandering heeft plaatsgevonden: Vroeger ging het mensen goed als ze zeiden dat ze weliswaar niet veel hadden, dat ze hard werkten, maar dat het hun kinderen beter zou gaan. Vandaag de dag zeggen de Europese middenklassen echter dat ze weliswaar veel welvaart hebben vergaard en hard werken, maar dat het hun kinderen slechter zal gaan dan henzelf. Hoe kunnen we dit basisgevoel veranderen? Dat lukt ons alleen als we de ervaring opdoen dat we echt kunnen handelen, namelijk samen een vredig Europees huis bouwen.
Over soevereiniteit zien we hier een bijzonder dilemma. Aan de ene kant eisen Europese intellectuelen zoals Jürgen Habermas dat de natiestaten soevereiniteit opgeven, ten gunste van Europa. Anderzijds benadrukken ze de soevereiniteit van Oekraïne. Kunnen we niet beter toegeven: we zitten vast in tegenstrijdigheden?
Hoe belangrijk het ook is om een doelhorizon te hebben, de vraag moet altijd zijn: wat kunnen we doen in een concrete reële situatie? En dat betekent dat de bezorgdheid om sterker wordende natiestaten in evenwicht moet worden gebracht met de Europese integratie door soevereiniteit af te staan. Het principe van soevereiniteit staat niet boven alle Europese belangen maar moet ermee in balans worden gebracht.
Kun je deze weg inslaan als autocraten hem vertrappen?
Moet je het in ieder geval proberen? Of moet je het van tevoren uitsluiten? Poetin is niet Rusland. De aanname dat je per se geen vrede kunt sluiten met Rusland, beschouw ik als een terugval naar donkere tijden.
De onderhandelingen beginnen misschien nu. Is dit voor Poetin en Rusland de ultieme test?
Ja, dat is het. Maar het gaat niet alleen om gebieden en militaire kwesties. We moeten bij zulke onderhandelingen altijd ook de visie van een gemeenschappelijk Europa betrekken.
Met Rusland?
Vanzelfsprekend.
Door de Oekraïne lopen, niet in de laatste plaats vanwege de vredesinspanningen, inmiddels duidelijk scheuren. Wanneer en hoe kantelt een trots, patriottisch land richting capitulatie?
Het is helder: in oorlogssituaties blijven mensen bijzonder lang en intensief bij elkaar. Een promovendus van mij meldt vanuit Oekraïne dat zelfs poëzie, muziek en filosofie intensiveren door de ervaring van de oorlog, net als solidariteit en onvoorwaardelijk doorzettingsvermogen.
Zo onvoorwaardelijk lijkt de solidariteit gezien de schandalen rond Zelensky en zijn regering niet meer te zijn.
Wat de mensen echt denken, weten we niet. Maar het is duidelijk dat de oorlog, de gemeenschappelijke bedreiging, de agressor, alles onderdrukt wat de eenheid in gevaar brengt. Daarvan profiteert, zonder twijfel, ook Zelensky. Eén ding wil ik echter benadrukken: hoe begrijpelijk en juist deze geslotenheid nu ook mag zijn, we mogen niet vergeten dat de trauma’s van een oorlog voor mensen generaties lang verschrikkelijk effectief blijven. Het alternatief voor Oekraïne zou kunnen zijn: nu een gebiedsverlies accepteren en de ‘moordmachine oorlog’ stoppen, of nog een paar jaar vechten en uiteindelijk achterblijven met duizenden doden meer en mogelijk nog minder staatsgebied.
Nog een keer terug of vooruit naar Europa, alstublieft: Tot nu toe neigen Europese samenlevingen bij voorkeur naar apathie en rechtspopulisme. Kan er uit het Oekraïense drama een ander Europees toekomstverhaal ontstaan?
Ja, zeker. We moeten stap voor stap en met inbegrip van degenen die neigen naar rechtspopulisme, de Europese waarden integreren in een positief verhaal.
Inclusief rechtspopulisten?
Dit is ook zo’n gevoelig thema. Maar ik geef les in Thüringen [waar de AfD bij de deelstaatverkiezingen van 2024 de grootste werd met ruim 32% van de stemmen. Vert.] en ik maak me geen illusies over het feit dat een samenleving met elkaar moet praten, met elkaar moet worstelen om de toekomst – en dat iedereen met iedereen moet praten als het gaat om het zich openstellen voor een gezamenlijke toekomst. Ik benadruk: zich openstellen. Van wat voor wereld, van welk Europees huis dromen we? Afweer is niet genoeg. Deze vraag moeten de rechtspopulisten ook beantwoorden.
Vertaling: Maurits in ‘t Veld (NVB regiokring IJssel)
